DESOBEDIÈNCIA COM A RESPOSTA CIUTADANA

Arcadi Oliveres: "El ciutadà hauria d'estar capacitat per a desobeir"

L'economista critica en el seu últim llibre les connexions entre política i banca i les ajudes a esta en època de severs retalls socials. A més, assenyala que el 15-M no ha perdut força

S'ha convertit en un dels majors assots del sistema polític i econòmic actual i torna a la càrrega per a analitzar el context de crisi que vivim. El professor d'Economia Arcadi Oliveres (Barcelona, 1945) publica Diguem prou! Indignació i propostes a un sistema malalt, un breu volum en què, entre altres aspectes, denuncia les connexions entre política i banca i les ajudes a esta en època de retalls. El també president de Justícia i Pau, adverteix a més que, en contra del que molts pensen, el moviment dels indignats no ha perdut força.

Fa temps que reclama que cal donar un colp en la taula i dir prou davant de les injustícies. Creu que se li fa cas? 

Moltes persones m'han dit que estan d'acord amb les meues idees, però potser el problema és que els que més les recolzen no tenen capacitat ni poders econòmics i polítics per a poder decidir canvis. Encara que a la llarga sí que podran perquè esta opinió pública acabarà pressionant als poders.

També hi ha gent que abans no compartia les seues opinions i ara sí ho fa? 

Sí. Fa anys que demanem unes relacions més justes amb el tercer món però a vegades això és una cosa que es veu llunyana, en canvi si demanes que hi haja una relació justa amb el pagament de pensions això mobilitza més.

Diu que el sistema capitalista ha tocat el fons. És complicat un canvi de model quan és el mateix sistema el que dicta les normes, no? 

Sempre hi ha resistències, però també és cert que cada vegada hi ha més gent que s'adona que fan falta alternatives. L'últim gran canvi del sistema econòmic que vam tindre va ser el que va permetre passar del feudalisme al capitalisme. Però el capitalisme no va aparéixer de la nit al dia, va haver-hi una transició amb molta resistència per part dels nobles que no volien perdre el poder i dels burgesos que clamaven tindre'n un poc. Salvant la distància dels segles que han passat, veig un poc el mateix.

Diu que este sistema està malalt. Té curació o cal deixar-lo morir? 

Sí que en té, el problema són els metges que el tracten: si no observen bé la malaltia difícilment curaran el malalt.

Vosté què proposa per a eixir de la crisi? 

Coses més immediates i altres més sistèmiques. A curt termini hi ha algunes evidents: eradicar el frau fiscal tant en el país com en els paradisos fiscals, frenar l'especulació financera que ha conduït a la caiguda de molts bancs… Cal nacionalitzar aquells bancs que han sigut ajudats pel Govern. I una vegada fet açò, cal processar els banquers. Després hi ha una sèrie de mesures més estructurals com canviar el mercat laboral per a repartir molt més el treball existent. Com no hi ha treball per a tots si no el repartim no aconseguirem res. Però açò no té res a veure amb l'acomiadament fàcil que ens proposa el senyor Rajoy. I també cal canviar la forma de consumir.

Però és difícil que el ciutadà puga canviar-ho...

Ara no, però a poc a poc sí. Per exemple, mentre la banca ètica siga una anècdota no farem res. El dia que els ciutadans de forma massiva usen la banca ètica com en el seu moment va passar amb les caixes d'estalvi, quan encara eren ètiques, la cosa canviarà.

L'augment de clients d'esta banca és un signe que la gent ha pres consciència de la situació? 

Sí. És una de les parts més positives d'esta crisi. Un dels grans problemes de la falta d'ètica és la crisi de valors. I si la gent comença a veure que per un 1% més de rendibilitat no val la pena que el seu diners estiguen fabricant armes, això ja és bo.

Els retalls no han cessat a pesar de les protestes i en canvi vosté denuncia que sí que s'ha ajudat a la banca a pesar de ser responsables de la crisi. No s'escolta la veu del carrer? 

No l'estan escoltant, però és que a més se n'han adonat que la veu del carrer tampoc és unànime. Esta veu és poderosa perquè està en les places, en les manifestacions… però no està en les urnes perquè la gent encara té por. En les últimes eleccions els tres partits que més vots s'han portat PP, PSOE i CiU, caminen precisament en direcció contrària al que vol la gent. La gent només canviarà l'orientació del seu vot si hi ha pedagogia política i, sobretot, si es perd la por. Les imbecilitzacions de Telecinco i Intereconomia acaben idiotitzant al poble i així no és capaç de reaccionar.

Qui ha de fer esta pedagogia? 

Qualsevol ciutadà responsable. Els moviments socials tenen un paper actiu i també els mitjans de comunicació, especialment els escrits.

Els indignats fan pedagogia? 

En fan molta. Abans d'anar-se'n de plaça Catalunya hi ha hagut hores i hores de discussió, de xarrades…

S'ha desunflat un poc el moviment? 

No. Està més fort que mai. Potser han perdut força en presència pública i la gent no els ha vist tant en el carrer, cosa lògica perquè fa fred. Però el treball intern que s'ha fet durant este temps és treball que està generant presència pública per al dia de demà.

Durant l'hivern s'han reforçat? 

Sí. La gent pensa que els indignats han mort o estan dormint però no és així. Han estat menys en places però segueixen amb la mateixa fermesa. Jo no he deixat de visitar acampades en Guinardó, a Badalona…

Anem cap a un model de governs dirigits per tecnòcrates? 

Sí, però no hauríem d'anar cap eixe model. Esta situació cal denunciar-la perquè és una burla a la democràcia. Que a Itàlia mane algú que no ha sigut triat pel poble és una burla a la democràcia. Als italians no els agradava Berlusconi, però almenys l'havien votat. Un tecnòcrata busca el seu propi lucre i això és inacceptable.

Ha seguit el tema de les preferents? 

Sí. Ací hi ha hagut doble responsabilitat: dels inversors i dels bancs. Des del punt de vista legal els bancs tenen raó perquè la lletra xicoteta explicava el producte. Però entitats que desenrotllen una obra social haurien d'haver assumit la responsabilitat i no deixar penjada a la gent. Així que podríem dir que ha sigut un fet legal però immoral.

Vosté qualifica els banquers de delinqüents.

La majoria ho són. Han buscat el seu propi benefici abandonat la visió d'una economia més general. Això els allunya de la realitat, no està bé, i és delinqüència.

I posa com a exemple a Islàndia, que ha processat els banquers amb alguna responsabilitat… 

I no sols a ells, també s'ha processat al primer ministre per no haver intervingut per a frenar l'especulació! Els països nòrdics són un exemple en eixe sentit. És una qüestió de maduresa política…

En el llibre torna a posar en dubte l'entrada en l'euro. 

Sí. Veig factible una doble moneda… i crec que no tardarem molt a tindre-la perquè per exemple a Grècia l'euro és inestable i caurà. És molt important que els països amb dèficit tinguen la capacitat de desenrotllar una política monetària pròpia. I pot ser un primer pas per a l'eixida de l'euro.

Creu que la reforma laboral reduirà la taxa de desocupació? 

No. És evident que el que han fet és un engany a la ciutadania. Diuen que faciliten l'acomiadament, disminueixen les indemnitzacions, canvien la contractació laboral... Crec que facilitant l'acomiadament no s'aconsegueixen més contractacions. Esta reforma els afavoreix a ells però no generara més llocs de treball.

Esta reforma implica abaixar un escaló en dret que potser mai tornarem a pujar? 

Crec que sí que els tornarem a pujar tots una altra vegada. Però ara mateix no perquè tenim un govern de dreta pura i dura que defén els interessos dels poderosos.

Vosté aposta per la desobediència civil. Explique's. 

Hi ha una sèrie de normes que s'apliquen, però el fet que una cosa siga legal no vol dir que siga legítima. Hi ha moltes lleis que no són legítimes i si açò succeeix el ciutadà ha d'estar capacitat per a desobeir. I açò s'hauria de fer amb molta freqüència. Un exemple clar seria la discriminació racial a Sud-àfrica. I crec que hi ha més coses que s'haurien de fer en esta direcció. Fa uns anys va passar una cosa semblant amb el rebut de l'aigua i el cànon i es feien actes de desobediència civil. La gent pagava la factura però no el cànon perquè li pareixia abusiu.

I advoca per una democràcia radical. 

És la democràcia que va a l'arrel i que intenta que cada persona estiga representada en el poder polític, que tinga dret a dir el que pensa i a discrepar. Hui la democràcia és un sistema estrictament formal. Ha d'haver-hi una democràcia molt més participativa i el més a prop del ciutadà possible. Si mirem com està distribuïda la capacitat financera de les administracions resulta que, a Espanya, de cada 100 euros, 51 els té el govern central, 35 les autonomies i 14 els municipis quan en realitat hauria de ser al revés i tindre més pes els municipis.

Llavors no veu desgavellat suprimir les autonomies? 

O els estats… Potser sí que cal aprimar les autonomies, però especialment el govern central en favor del municipal.

Entrevista apareguda a La Vanguardia